平成12年度第2回の文京区景観審議会が 2001年3月27日に開催されました。議事録のうち、 富士見坂関連箇所のみ紹介いたします。なお、議事録は区庁舎2階の行政情報センターで閲覧することができます。
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○篠原会長
ほかにいかがでしょうか。
それでは、最後その他、日暮里富士見坂について、ご紹介ください。 ○計画調整課長 それでは、お手元に、資料番号が入ってございませんが、このたぴ日暮里富土見坂の眺望保全ということで、本審議会の場において検討願いたいと、委員あての文書が送付されてきました。きようは議題のその他ということで、前回たしか少しそういう関係のお話もこの場でございましたので、事務局から、今までの若干の経緯を含めて、この辺の趣旨を説明させていただきたいと思います。 実は、もう一昨年になります。平成11年11月ぐらいに、ワンルームマンションの建築工事が、本駒込であったわけでございます。そのとき荒川区の地域住民の方から、荒川区の日暮里富士見坂から富士山の眺望が阻害されるということで、計画変更の申し入れを、日本鋼管不動産という会社、あるいはその親会社に、要望書を出したり、話し合いをいろいろ進めてまいりましたが、最終的に決裂いたしました。たしか十三階建てだと思うのですが、ワンルームマンションが建設されたということで、ちょうど昨年の1月、2月ぐらいに、テレビ、新聞、ラジオ等で多く紹介されたので、ご承知の方も多いかと思います。 そういうことで、今回富士見坂を守る会と眺望研究会というところから、この文書でいきますと、真ん中ほどに、「富士山への眺望保全について、文京区の景観条例による行政上の位置づけをご審議いただきたい」ということで、委員の皆様にお送りするということで、一番下の方にも、「審議会の場において、条例化を含めてご検討いただきますように」ということで、「文京区景観条例に位置づけてほしい」というような内容がございます。 それから、もう1枚印刷されているものがございますが、地図に日暮里の富士見坂からの眺望ラインといいますか、この辺の、特に不忍通り、本郷通り、一部旧白山通り、この辺のところに、ある一定のライン以下のものであれば、こういう富士見坂からの風景遺産が確保できるのだということです。先ほどのマンションは、ここにも書いてございますが、左側の稜線がながめが悪くなったということで、この裏の方に、当時昨年の5月、荒川区議会議長から、知事、文京区長、台東区長に出された要望書、それから煙山区長からの回答書ということで、真ん中ほどに、「文京区としてもこのたぴの本郷通り沿いでのマンション建設に関しては、建て主側にご理解をいただくように再三努めてきた。しかしながら、基準法等、法的に認められていることにつきましては、条例をもって制限することはできない」ということで、「私有財産権に関する法制度の問題など、今後広範な議論が尽くされる必要があると期待しております」ということで、「なお、荒川区役所における取り組みなどには、可能な限りご協カしてまいる所存でございます」ということで、こういうものがあったわけでございます。 今回急なお話でもございましたけれども、きょうはこういう資料、こういう市民のお願いをいただきましたので、今後これについてどうしていくのかということもあろうかと思います。 聞くところによりますと、昨年篠原会長が出られている東京都の景観審議会でも若干その辺の議論があったと聞いてございます。ただ、私も個人的には、荒川区、台東区の都市計画の担当課長と、この富士見坂眺望研究会の千葉さんといろいろ連絡とってございまして、行政の立場からいろいろ意見交換はさせていただいているということでございます。 ○篠原会長 という紹介でございましたけれども、いかがでしょうか。 ○木村委員 富士見坂を守る会と眺望研究会に関しましては、私も一緒に活動しておりまして、今の補足説明をさせていただきますと、平成8年度の東京都都市景観コンテストの特別賞で、この景観をいつまでもということで、日暮里の富士見坂が賞を取っています。去年はちょうどダイヤモンド富士というのが見えるということで、マスコミなんかでも随分にぎわせましたけれども、東京で地上から見える最後の富士見坂と、あとは名前だけしかないのです。ですから、地元の方も含め、もっと広範な方たちが、富士見坂を何とか守ろうということで、いろいろあらゆる手だてを講じたり、勉強しているのですが、さっき太田参事がおっしゃったように、建築基準法があるので、上位法ですぺて高度を規制できないということで、なかなかこの問題は難しい。 しかも、この眺望自体は荒川区から見える景色ですね。それで、影響するのは文京区の建物と、そうやっていろいろなところに広域的にまたがってしまうので、都の景観審議会でもいろいろご審議いただいているようなのですが、全体的にこういう眺望保全というものを考えていく必要があるのではないか。 松本市とか、先ほど京都市のいろいろな例も出ましたけれども、あと盛岡市ですね。そういうところでは、跳望を大事にしていこうという動きが出てきておりまして、やはりこれからながめとか、あるいは建物がふさがってしまう。それは高層マンションがどんどん建っていくと起きてくる問題、歴史的な風景だけではなくて、いろいろな問題で眺望権というのは出てくると思います。この景観審議会でも皆様のご意見をいただきたいと思いますし、これをどういうふうに考えていくか。都や国にどういうふうにそれを要望出していくか、そこまで踏み込んてご審議いただけたらと思うのですが。 ○渡辺雅史委員 趣旨はよくわかりますが、この審議のお願いの後半部分にも書いてありますように、地権者の資産の保全についての配慮、これは文京区の立場から考えるならば、きちんとした形で担保されていかなければならないというのが、ます第一義的にあると思います。 それともう一つは、私も、眺望権というのがどれだけ今議論されているかということは、ぜひ会長から、後でお話をいただきたいと思います。私が考えるには、広義な意味での眺望権と、狭義の意味、2つあると思います。1つは、そういう風景を見て大変心がなごむ、気持ちが豊かになるという意味での眺望もあるだろうし、反面生活が脅かされる、安全を奪われるというような意味もあるだろう。そういう意味から言うと、富士山が見えるということ自体は、特段文京区の中でその地域の人たちの生活権や安全を侵すようなものでもないであろうと思うし、そういった意味から考えると、果たしてこれを条例の中に位置づけるということは、非常に大きな問題があるかと思うし、基本的に区が間に入って話し合いの中で理解を得るという意味では、ぜびとも積極的にやっていただきたいというふうには思いますが、条例の中に位置づけるということは、それだけ区としての責任も出てくるわけです。そういう中で、地権者の方々の財産、権利というのをどのように守っていくのかということがきちんと担保された上でないと、これを条例化するというのはなかなか厳しいのかなという、私の個人的な意見として申し上げたいと思います。 ○篠原会長 ほかにございますか。 ○近藤委員 今のお話はもっともなことだと思うので、もちろんそれは前提に進めていただいて結構ですが、美しい街並みとか、景観の基準のものとして、高さがそろっている街並み、美しいなと思って見るヨーロッパの街並みなどは、高台から見たときにも高さがそろっていたり、セットパックがどうのといった話というのは、景観にすごく重要になってくるのですね。ですから、財産権という問題はもちろん大事ですけれども、美しい景観を進めていこうというときには、高さというものをどうするかということも入ってくると思います。 ○篠原会長 ほかにございますか。 ○長岡委員 初めて発言するのですが、実はこれの問題と同じ問題が国立市でございまして、私も設計協会の文京支部のことをやっているものですから、ぞちらの方の反対同盟から私あてに手紙が届きまして、反対運動に協カしてくれないかということがありました。私も支部の人たちに相談をしたわけですけれども、基本的に国立市と文京区、これは似たところがかなりあるわけです。そのとき、我々が今いる時代の文化的要素や、地域的なが、全く同じであれば何でも協カできます。国立市で、ある会社がリストラで社員寮を売つたところに十六階の高層の分譲マンションをつくる。そうすると平べったいところに突然煙突みたいなものが建ってくるということで、皆さんが嫌ったので、それを何とか反対してくれと、こういうことでありました。私の方では、地域的な条件とか、歴史、文化、全部違うので、こういう問題についてはコメントは差し控えたいというふうに答えたことがあるのです。 先ほどの渡辺先生でしようか、おっしゃるように、私のお客さんでもやはり、本郷なのですが、目の前にマンションが建って、毎日太陽を拝む、それが日課だったのに朝日が見えなくなった。これは眺望権を取られたと言われても仕方がないということで、一生懸命反対運動をやったのですが、やはりそれもうまくいきませんでした。 おっしゃるように、富士山が見えることがすばらしいのかどうかというのは、おのおの個人の考えだと思います。いわゆる景観そのものをどの目の高さで見るか。我々人間が立って大体1メートル5,60センチのところについている目で見る景観なのか、ビルの屋上に立ってみる景観なのかというようなところの、景観の視野というのをどこから書いていくか。例えば、私どもが建築の完成予想図を書くときには、鳥瞰図といって、ちょうど鳥が上からみる建物のような図面を書いたり、あるいは我々人間の目線で物を表現したりしているわけです。ですから、景観のとらえ方というのは個々個々の条件によって違ってくると思います。 少し話は違う方に行くかと思いますが、先ほどの京都のお話がありましたけれど、東京の場合には、やはり日本の中心であり、世界の何番目かの中心で、稼ぐ場所、働く場所ということであります。京都の場合には、京セラとか、いろいろな企業が進出していますが、お寺が産業でありまして、あとは何にもないというところであります。お寺の廊下から庭を見たら向こうの借景がいわゆるそのお寺の特徴であるということで、非常に大変な遠いところまで影響しているわけです。その条例と同じような条例を文京区の方にもってこようとしても、稼ぐ場所と、そうでない場所、これを同じ条例でやることは非常に難しいと思います。大きな参考にはなると思いますが．それと、先ほどのお話の中で、日本の建築のルーツというのは、やはり木の文化でありまして、諸外国のように石の文化ではないので、なかなか保存が難しい。保存ができないので、壊して直すということで、景観を保持することが、古い建物は非常に難しい。 それから、例えば今先ほどのどなたかのお話の中で、いろいろな権利の中で日照権を確保したというお話がありましたけれども、日照権ができたために建物がでこぼこになったり、曲がったり、景観を著しく破壌しています。そういうことで、何かをよくすれば何かが悪くなるという状況も出てくるのではないでしょうか。日本人の場合にはかなり日に当たる機会が多いわけですから、日に当たりたければ公園に行けばいい。今公園も大分整備されてきている。大学の先生によると、人間は1日5分日に当たればいいらしいですけれども。 というようなこともありますので、すぺてが何をやっても全部私権の制限になってくるということてす。先ほどの色の問題にしても、篠原先生おっしゃったように条例というのはちよっと弱い線があるのですが、できればこの地域は赤を使ってはいけないというようなものを、条例の一つ上のような法令をつくっていただいて、絶対に使ってはいけない色の制限というものを、何か条例ではなくて、一つ上のランクのもので決めてもらえないか。 私ごとで申しわけないのですが、建築設計をやりますと、周りの風景を一生懸命見ます。最近はデジタルカメラという良いものが出てきたので、写真を撮ってきて、それを撮ってきまして、自分らのつくった建物をその中ではめ込み画像で入れてみて、いろいろ色をつけてみてやるというような手法も、一つの設計の手法としてやっています。何かそういうような強い条例ができればありがたいなというようなところです。 何か話が少し違う方向に行ったような気もしますけれども、少しお話をさせていただきました。 ○区長 色の問題で、さっき私途中までしかお話し申し上げなかったのですが、私ども住宅地にそういう特異な色を使うことについて、条例ももちろんございませんが、仮に条例をつくっても、条例で規制ができるということになかなかはなりません。むしろ、皆さんがおっしゃったように、地区協定を結んでいただいて、この商店街ではこういう色はだめよと、この住宅街ではこういう色はだめということにしよう、という住民合意の地区協定ができれば良いと思います。これはなかなか大変な作業ですし、時間的にも、物理的にも大変な労カが必要です。いわゆる住民アグリメントが取れれば、一番規制カもあり、ぜひそういう形に住民の意識がまとまってくれると良いなというぐあいに思っております。 ○小林委員 荒川の方から文京区や台東区含めて要望書が出されていて、この中でも現行法規に基づく規制というのはなかなか難しいと言われていて、そのとおりだと思います。だから、それぞれの都や区において、景観条例を含む景観づくりという観点からいろいろできないかということだろうと思うのです。 この辺では、総論賛成見えた方が良い。なるぺく見えるような状況が確保された方が良い。しかし、各論の問題になって、そこの該当する日暮里富士見坂から一定の範囲のところに建物が建つということになると、それはどうなのだという、なかなか難しいところだと思います。私も当然素人なのですが、例えばこの距離からいくと、一つは不忍通り、本郷通り、多分放射9号、白山通りはもう東洋大学が中心ですから、ここの辺の建物というのはそう影響がないような状況になってくるのではないか。放射9号でいえば谷底ということですから、実際には一定の高さのものがあったとしても影響がない。 そういうものが建つ場合は、一定の敷地がないと当然建たないわけですよね。ある個人が持っている、地権者は6人というふうに言っていますけれども、その地権者の6人の人が、自分の敷地内で建てかえをするくらいだったら、多分影響が出るような建物が建たない。それが一定の敷地にまとまって、一定規模の建物が建つようになったときに影響が出るというようなこともあるというふうなことだろうと思うのです。 いずれにしてももう少し、区長さんが荒川の議長あてに出している中でも、「貴区における取り組みについては可能な限り協カしてまいる所存」だと、この「可能な限り協カしてまいる所存」という、中身は一体何なのかということになるわけです。建築基準法との関係では無理がある。条例で規制するといってもなかなか難しいということになったときに、どういうことが可能な中身なのかということになってきます。今現在で、可能なことがあれぱお聞きしたいのです。東京都全体の中で、どう位置づけて取り組むかというような問題もあるでしょうから、東京都、台東区、少なくとも文京区あたりでの、協議する場を設け、知恵やカを寄せ集めて協議したら良いと思いますがいかがですか。 ○区長 ここにも書いてありますように、実は建て主側に区側からも再々、いいランドスケープを阻害しないために、何とか高さをもっと下げてもらえないか。全部やめろというわけにはいきませんから、十三階を例えば六階ぐらいにすると、稜線が見えるということのようでしたから、そういうお願いができないだろうかということを再々お願いいたしました。結果としてはだめでしたが、法的規制がございませんから、施主に対する行政側からのお願い以上のものはできません。したがって、ここにも書いてあるように、建築基準法で、アメニティーとか、景観の法ができて、その仰角の範囲内の建築は規制するということでもできればまた別でしょうけれども、今の実態法上から考えてそれはなかなか難しい問題だろう思います。仮に、例えば荒川三丁目の、この仰角の目の前に三階か五階建てのものが建っても景観は阻害されるわけです。たまたまそういう計画がなかったからよかったのてすが、これは十三階で視界をさえぎられるのですが、同じ荒川日暮里富士見坂の目の前にその仰角の範囲内だったら、五階建てくらいのものでも、完全に稜線は消されてしまうのであろうというぐあいに思うのです。ですから、これは一つの区だけではなくて、小石川台地に向かってまた新宿の方へ行った際のその仰角のエリアはかなり広いエリアになると思います。それは中野エリアまで広がるかもしれません。そういうものについて、私権を制限するということは、およそ不可能に近い話であろうかとは思います。 ただ、富士が見える、そのいい景観を守っていこうというのは、我が国も富士見坂というのは幾つもあったわけで、残念なことに大塚仲町から護国寺におりるあそこの富士見坂、あそこも片稜線は欠けていますけれども、わずかに残っております。だからと言って、我が区から建築に対して規制をかけたり、行政から特段のお願いはしてはこなかった歴史があります。希望されるのはもっともだとは思いますが、なかなか難しい問題だという以外に方法はないと思いますが。 ○渡辺雅史委員 くだらない質問をして申しわけないのてすが、できるマンションの屋上からは、きれいな富士山は見えるのですか。 ○区長 見たことはありませんけれども、見えると思います。 ○渡辺委員 別に坂でなくても良いのではないかなと思うのですけれども、この人たちはこの坂から見なければだめなのですか。見えれば、余りこだわることはないと思らのだけれども。 ○区長 区内にも富士見坂は4つありました。私の近所の西片富士見坂からも富士は見えたのです。石段になっている、あれも富士見坂なのです。でも今はもう全然富士は見えません。わずかに護国寺の手前の坂だけです。 ○計画調整課長 先ほど小林委員からお話ありましたが、この眺望研究会という方と、また3区の行政の担当者と、今後とも情報交換なり意見交換を進めていきたいというふうに考えておりますので。 ○篠原会長 私もいい解決策など思い浮かばないのですが、ご参考までに少しと言いますと、先ほどの盛岡の話は、岩手山という山が見えて、昔から盛岡市のシンポルになっています。もう一つは、これは重要なのてすが、そこを見る場所が、昔の岩手城の城址公園なのです．だから、市民がかなり大勢集まれる。要するに、まちの中で非常に昔から有名な場所だった。それで盛岡はかなり頑張って、建物の高さが制限できたのです。 それとの対比で言うと、北斎の絵で富岳三十六景とありますが、実は四十数枚あるのですが、四十何枚のうち半分が江戸から見た富士山ですね。だから、江戸にとって富士山というのは、江戸のまちを特色づけるながめだったことは確かなのです。今度の富士見坂が、盛岡の城址公園のような重要な場所に当たるかどうか恐らく一番難しいでしょうね。東京都で地上から見える富士山の場所はここで、この場所は昔から本当に有名ですよという合意が得られれば盛岡のようにいくのかもしれませんが、それは難しいかもしれないと思いますね。 ○木村委員 松本市の場合は、松本城を何カ所かから仰ぐ角度によって、その背景に建物が見えないようにという、規制をかけています。都市計画法の高度地区に指定して、規制しようという、方法です。弘前の場合は条例化していますね。それから、いろいろなところでシンボル的な風景を残そうというので、条例化していることはあるので、さっき渡辺委員がおっしゃったように、特定の地域だから条例化は難しいということではないとは思うのですが。 ○篠原会長 ただ、富士見坂という場所でそういう合意が取れるかどうかですね。 ○木村委員 荒川区民は多分取れると思うのですけれども。 ○西郷委員 私は地区計画の小日向の方に住んでおりまして、自治会の役員をやっております。なおかつ今回は区と区議会に大変お世話になりました。音羽地区に大変巨大なマンションができるものですから、そのマンションと小日向の方で、どの辺が妥協点かということで協議しているという立場がございます。 それで、そこを含めて大変感じておりますのが、やはり80年の後半から都市計画法と建築基準法が改正された緩和というのか、まちに物すごく影響を与えていると思うのです。それに地価の下落が加わって、今マンション紛争が絶えなくなってきているというのを、大変痛感しております。先ほどの地権者の保全ということもございましたけれども、要するに以前の1980年代のさまざまな用途規制であれば、ここに対しては十分なチェックをしておりませんのでわかりませんが、多分1980年ぐらいの基準法、都市計画法であれば、ここまて影響を及ぽすかどうかということに関しては、そうではないのではないかというチェックもあり得るのではないかという気がするのです。 ということは、大きな規制緩和があったことと、経済の活カということの中で起きている問題であるということで考えれば、もう一度文京区が美しい街並みを目指し、美しい都市を目指す、住みやすいまちを目指すという中で建物の高さのあり方というのを、検討すぺきではないかと思うのてす。そういった視点で、これをきちんと条例の中に位置づけていくぺきではないかという立場です。 ですから、私はやはり斜線の緩和がなくなり、絶対斜線で建物が建ち上がってしまったり、住宅部分の共用部分が容積不算入になって、周辺の建物より1.5倍ぐらい大きい建物ができてしまうというようなことが、将来にわたって、住民の人たちがつくろうとしているまちに対して、マイナスではないかと思います。ですから、そういう意味で、権利者の皆さん方との話し合いというのは、だれがどうやるのかということで言えば、大変難しいとは思います。 先ほどから言っているように、やはりある範囲で "みんながこういうまちをつくろう" というふうにしないと、絶対に良いまちはできません。そういうことをすぺきだということを、ここの審議会では結論を出していただきたいと思います。地権者の方にもご迷惑をかけず、なおかつ区の人にもプラスになるような形の解決策というのはもう一押し知恵があるのではないかと思います。 ○篠原会長 もう大分過ぎてしまったので、そろそろ、何か特にご発言なさりたい方ございますか。 建物の高さの話は、丸の内の東京海上以来の話で、撤廃してしまったのでどんどん高い建物ができるようになって、特に今言われたように規制緩和で建物をどんどん建てないと景気が悪いような、話になっているので、少しおかしいと思っております。だから、建築基準法と都市計画法は全国一律のところで、文京区だけがどうのこうのと言っても、それはなかなか難しいです。多分それを支えるのは区民の意思と、まとまりだと思います。 長い時間になりましたが、非常に活発な議論が出まして、よろしかったと思います。きょうはこれでよろしゅうございましょうか。 ○篠原会長 どうもありがとうございました。 |